#17 Banken-Beben in Europa: Rettung für die Commerzbank oder Gefahr für den Mittelstand?

00:00:00: So, hallo!

00:00:00: Allerseits.

00:00:01: Wir machen heute Gausebes Top-Research Nummer siebzehn und wir haben uns natürlich wieder überlegt ob wir ein spannendes Thema haben?

00:00:09: Natürlich haben wir das.

00:00:10: Es geht nämlich um die Übernahme der Kommerzbank durch den Unikredit.

00:00:14: Wir haben ja lange Wochen schon vorher gesagt dass es die ganze Währerei nichts bringt.

00:00:20: Das ist gelaufen.

00:00:21: Die Unikredite wird die Kommeranzbank übernehmen.

00:00:23: Nur ist für uns natürlich die Frage, dass wir uns strukturell mal zu dem Thema äußern.

00:00:30: Und deswegen folgende Tieser, Deutschlands Widerstand gegen eine Übernahme der Kommerzbank wirkt auf den ersten Blick.

00:00:39: Prominziel könnte aber Ausdruck eines bewusst dezentralen Wirtschaftsmodells sein.

00:00:45: Die eigentliche Frage lautet daher nicht italienisch oder deutsch sondern ob Europa Größe gewinnen kann ohne seine regionale Stärke zu verlieren.

00:00:53: wie man die frage beantworten kann zeigt uns nun Rainer Lamm, am Ende der Strecke ist natürlich die Frage auch interessant.

00:01:00: Soll man es ohne Kredit kaufen oder nicht?

00:01:03: Bitte schön!

00:01:04: Guten Morgen.

00:01:05: also die Debatte ist deswegen viel schichtiger weil hier tatsächlich sehr unterschiedliche Wirtschafts- und Sozialräume auch Staatsmodelle aufeinandertreffen.

00:01:14: ich mache heute mal Vorteile einer Fusion Nachteile und mein Fazit Die ökonomischen Vorteile sind klar.

00:01:21: wir haben Skaleneffekte größere Banken haben sinkende Kosten, relativ sinkende Kosten, weil man eben die Kosten dann besser innerhalb der Bank verteilen kann.

00:01:30: Und da geht es eben um gerade IT also was jetzt auch mit KI.

00:01:34: dazu kommt, Compliance, Zahlungsverkehr, Cyber Security Cloud Geschäft und so weiter.

00:01:40: damit man das alles besser bezahlen kann ist Größe sehr wohl vorteilhaft.

00:01:44: Außerdem brauchen wir europäische Champions Als echte Schwergewichte im internationalen Bettbewerb mithalten können mit den großen amerikanischen Organisationen JP Morgan, Goldman Sachs Bank of America und viele andere mehr.

00:02:00: Da sind wir eben ein bisschen schwach und deswegen könnte eine stärkere Unikredit sehr wohl grenzüberschreitend Unternehmen auch besser begleiten.

00:02:09: Drittens höhere Profitabilität.

00:02:12: Unikredit erzählt inzwischen der Einkapitalvenite die viel höher ist als das, was wir in Deutschland haben.

00:02:18: Also irgendwie dreißig zu zwanzig ist das Verhältnis also deutlich höher, obwohl die Deutschen hier relativ stark aufgeholt haben in den letzten Jahren.

00:02:27: und natürlich würde ein italienisches Management-Tennenziell viele Jahre anschließen oder Doppelstruktur abbauen.

00:02:33: Die IT-vereinheitlichen.

00:02:34: deswegen kommen dann diese grösskalen Effekte und die Kosten aggressiver reduzieren.

00:02:40: aber für Aktionäre wäre das wahrscheinlich positiv.

00:02:43: aus dem spricht die EU seit Jahren davon Kapitalmarkt-Union größeren europäischen Bankenmarkt zu schaffen.

00:02:50: Und man kann schlecht ständig eine europäische Integration fordern und dann bei jeder größeren Fusion nationale Schutzmauern hochziehen, das ist auch ein bisschen heuchlerisch hätte ich fast gesagt ja Das sind die Vorteile.

00:03:03: Die Nachteile ist auch klar.

00:03:05: Deutschland besitzt kein zentralistisches Bankensystem.

00:03:08: Das heißt wir haben im Gegensatz zu Frankreich Paris wo Paris, die Wirtschaft dominiert um wenige Großbanken und wenige Machtzentren.

00:03:17: Nun gibt es auch so Marseille Lyon da ist schon Feierabend in London noch klassischer.

00:03:22: London dominiert praktisch alles.

00:03:24: In Deutschland haben wir dagegen die großen sieben Städte München Frankfurt Hamburg Stuttgart Köln Berlin Düsseldorf Und noch viele in der zweiten Reihe in Anführungsstrichen ohne die herabsetzen zu wollen Die auch groß sind Nürnwich Hannover Leipzig Dresen.

00:03:37: alle besitzen relevante Wirtschaftskraft.

00:03:40: Das selbe gilt für die Banken, neben den Privatbanken haben wir eben auch den Sparkassensektor und die Volksreifeisenbank inklusive der jeweiligen Landesinstitute.

00:03:48: Und dann noch Förderbanken zusätzlich.

00:03:51: das heißt die Struktur ist hier historisch gewachsen und finanziert vor allem im Mittelstand.

00:03:55: nur darum geht es ja denn diese Regionalität ist wirtschaftlich durchaus sinnvoll.

00:04:00: Die Geschäftsführer von der Sparkasse in Ostwestfalen kennen hierunternehmen eben vor Ort deutlich besser als jenen Kreditkomitee in Meyland oder London.

00:04:11: Und deswegen schätzen diese Mittelständler genau diese Nähe und das ist natürlich ökonomisch ein Vorteil von Dezentralität und guten Beziehungen vor Ort.

00:04:22: Diese Gefahr der Zentralisierung bringt ihnen dann auch zentrale Entscheidungen, in Meyland oder sonst wo mit sich und damit weniger Kreditkapitän eine stärkere Standardisierung und geringer Flexibilität.

00:04:35: Das kommt hinzu als Negativung Die politische Dimension.

00:04:39: Deutschland betrachtet die Kommerzbank eben auch als Infrastruktur, als kritische Infrastruktur den im Mittelstand finanziert.

00:04:45: Den Ausländer und auch den Export.

00:04:48: Und in Krisenzeiten möchte man ungern erleben das strategische Entscheidung ausschließlich im Ausland getroffen werden.

00:04:53: Das ist ja auch kein mein deutsches Phänomen so.

00:04:55: Das gilt für die Ausländern genauso.

00:04:57: Frankreich würde eh nicht reagieren.

00:04:59: Italien sowieso, also selbst Spanier und Niederlande schützen ihre Banken wenn nationale Interessen berührt werden.

00:05:06: Deswegen gibt es weniger Provinzialismus, als Sie das gesagt haben.

00:05:13: Zumindest im Bankensektor.

00:05:14: Wir haben noch mal traditionell historisch gewachsene Stärke für die rale Kultur und das führt allerdings als Nachteil auch dazu dass man diese bestehenden Strukturen zu lange konserviert.

00:05:25: ich denke auch an Krankenhäuser Universitäten Behördenstandorte Gerichte.

00:05:29: oft existieren Doppelstrukturen was die Kosten erhöht Und Deutschland ist ziemlich gut darin, überkommene Strukturen zu lange zu erhalten.

00:05:38: Obwohl sie nicht profitabel sind.

00:05:40: Ich denke da auch an Dinge wie Hörsch, Grub, Tüssen, Rohrkohle.

00:05:47: Das war dauerhaft nicht sinnvoll die ewig zu subventionieren und deswegen ist dann auch jemand untergegangen.

00:05:53: Aber noch was zurück zum Bankensektor.

00:05:56: Provinzialität?

00:05:58: Ja aber natürlich kommt gerade auch das Beispiel Krankenhäusern an.

00:06:03: Wir haben immer Lokalpolitik, die das dominiert.

00:06:06: Ja aus prästisch grün soll jedes Nachbarkrankenhaus auch wenn es nur zehn Kilometer entfernt ist erhalten werden auf wen die Spezialisten fehlen oder die Auslastung gering ist.

00:06:15: da kommen Prästische und Emotionen zusammen.

00:06:17: aber ökonomisch gibt das oft wenig Sinn weil der Kommerz man ist es jedoch natürlich komplexer weil er keine Kreisklinik ist sondern zu deutschen Finanzstruktur gehört.

00:06:28: Und deswegen stellt sich für mich die Frage unter welchen Bedingungen wäre das denn sinnvoll?

00:06:32: Das ist mein Fazit.

00:06:34: Ein nüchterner Blick auf die konkreten Auswirkungen müsste eigentlich bei all diesem Plus und Minus, was ich gerade skizziert habe.

00:06:42: Die Vorteile einer Fusion über Gewichten aber unter der Bedingung dass eben das Firmenkommengeschäft in Deutschland substanzielle Entscheidungskompetenz erhält und die Finanzierung des deutschen Mittelstandes nicht geschwicht wird.

00:06:55: Das heißt, die Gefahr steht eigentlich in einer übermäßigen Zentralisierung nach Mailand oder Non-Ambore immerhin dass wir hier, ich sag mal unsere nationale Identität verlieren.

00:07:06: Aber dieser Mitbestand und das was dahinten dran hängt gehört eben dazu.

00:07:10: Entscheidendes Kredirum für mich übrigens ist die Frage ob die Commerzbank in den letzten twenty-fünf Jahren ein Werttreiber war oder einen Wertvernichter?

00:07:19: Und sie war ein großer Wertvermichter weil wir seit zwei tausend sieben neunzehn substantielle Kapitalerhöhungen gehabt haben, die denn aktionär von damals ganz klar verwässert haben.

00:07:30: Zu diesen neunzehn Kapitalerhöhungen, normaler Art kam im Jahr zwei Tausend Acht noch der Sofine dazu in der Krise der Immobilienblase Null-Sieben-Null-Acht.

00:07:39: Wo zwanzig Prozent durch den Sofinnummer nahm wurde ohne Bezugsrechte für die Aktionäre.

00:07:44: Fünfzwanzig Prozent Verwässerung.

00:07:47: Zwei Tausende Elf in der Eurokrise nochmal dasselbe.

00:07:49: eine Riesenkapitaleröhung mit dem Staat ohne Bezugrechte.

00:07:53: und deswegen stellt sich für mich die Frage Also kursmäßig sieht man das auch, wenn ich das im Kurs vergleiche.

00:07:58: Wir sind heute bei thirty- acht Euro.

00:08:00: Wir waren Anfang sieben bei hundertsiebzig Euro.

00:08:03: Das seht seventy Prozent weniger und das ist natürlich schon eine deutliche Wertverdichtung.

00:08:08: Aber deswegen stellt sich die Frage warum soll man sich darauf gehen die Unikredit wären?

00:08:12: Wenn alleine ohne Staatshilfe in den Anführungsstrichen auf Dauer die Kommerz gar nicht lebensfähig gewesen wäre?

00:08:20: ja und insofern bin ich schon der Meinung man sollte hier die Zerstörerische Kraft des Marktes nach Josef Schumpeter auch mal behalten lassen und den Italienern eine Chance geben, das vielleicht auf dauerhaft gesündere Beine zu stellen.

00:08:35: Ja, aber die Frage aller Fragen ist natürlich ... Ist jetzt das Resümee mit so einem wilden ... Entschuldigung, der Wilde Sao wie der Ausseil, also der Chef der Uni Kredit... Jetzt am Ende der Strecke, die Commercial zur Streckel gebracht hat Die Beute schon gesichert.

00:08:54: Ist das denn ein Kauf?

00:08:56: Das ist für mich auch kein

00:08:57: Kredit zu kaufen.

00:08:58: oder lässt man es lieber bleiben?

00:08:59: Nein,

00:09:00: nein!

00:09:00: Also der Unikredit-Chart sieht ähnlich aus wie der der Commerzbank und den deutschen Banken und viele andere europäischen Banken die um die Jahrhunderteiere oder im Höhepunkt gehackt haben und jetzt deutlich, deutlich drunter sind.

00:09:12: Beispiel Unikredit Anfang im Jahrhundertzehn Euro heute achtzig.

00:09:17: Auch dass sie nur fünfzehn Prozent also Vierfünfundachzig fehlen.

00:09:20: Das Problem ist, dass jede Bank wohlerchort ist.

00:09:24: D.h.,

00:09:24: wenn der Stress im System steigt, wohlerhoch?

00:09:27: Kurs runter!

00:09:28: Das passiert immer weil diese Banken völlig in Transparenz sind von ihrer Bilanzstruktur und erst in jeder Krise die jeweiligen Probleme hochpoppen.

00:09:37: Sieben, acht oder das noch was anderes als die schlechten Kredite.

00:09:41: Mit anderen Worten ich würde eigentlich nie Bankaktien kaufen.

00:09:45: Ich setze doch einen auf.

00:09:49: Politik, theorische europäische Zentralbank oder auch lokale die Deutsche Bundesbank pardon.

00:09:55: Die Banken nicht bräuchten als Kreditmultiplikator.

00:09:58: Gibt es nicht!

00:10:00: Das ist jetzt sehr zugespielt formuliert aber das ist genau das Problem der Bank.

00:10:05: deswegen habe ich auch als Anleger nie gerne Bankaktien gekauft oder wenn überhaupt nur temporär weil mal irgendwie so viel Momentum drin war.

00:10:12: aber dauerhaft hat das keinen Sinn.

00:10:15: Okay also Fazit Achtung Leute, das ist ein journalistischer Podcast.

00:10:19: Keine individuelle Anlageberatung.

00:10:21: aber was

00:10:23: verführig

00:10:24: am ersten Moment klingt den Sieger zu kaufen nämlich die Unikredite ist wenn man sich es genau anguckt wahrscheinlich empfehlen.

00:10:33: also wir machen's wir machen es nicht.

00:10:36: Wir empfehlenden Kauf

00:10:38: nicht.

00:10:39: Schöne Schlusswort.

00:10:40: Das war für heute bis zur nächsten Woche.

00:10:43: Ciao

00:10:44: ciao.

00:10:45: Bitte beachten Sie, dass es sich beim Format Börsebius Top Research um einen ausschließlich journalistischen Beitrag handelt und in keinem Fall um eine individuelle Anlage bereitet.

00:10:58: Mein Name ist Reinhold Rombach.

00:11:00: ich bin seit mehr als dreißig Jahren als der Kolumnist BörSEBUS bekannt.

00:11:05: Freuen sie sich schon jetzt auf unser nächstes Interview mit spannenden Börsenwerten!

00:11:11: Ich wünsche Ihnen bis dahin Noch eine gute Zeit!

00:11:16: Schönen Tag.